Что-то от такого озвереваешь...

[lugovskaya]

http://www.izvestia.ru/beslan1/article2708594

Толик Вассерман, когда в очередной раз будешь рассказывать о том, как, по твоему мнению, надо действовать при захвате заложников террористами, не забудь упомянуть, во что подобные действия выливаются.

Comments

[andrey-lensky.livejournal.com]

И что - государство Израиль достигло существенных успехов?

Понять эту точку зрения можно; и государству так, без сомнения, проще. Но вот насколько эта точка зрения эффективна - очень большой вопрос.

Террористы жизнью не так уж дорожат. Это было бы как-то понятно, если бы самолеты захватывали так, как у нас когда-то - чтобы смыться из этой страны в какое-нибудь приличное место. "Шеф, гони в Париж".

[shutofsky.livejournal.com]

Однако же когда началось устранение (физическое) участников операции в Мюнхене - они почему-то начали прятаться по глубоким норам. И не помогло. Что касается подхода "заложники уже мертвы" - так если мне не изменяет память именно этот виде терракта - захват заложников - в Израиле не применяется. Так что в какой-то мере такой подход работает по крайней мере против ситуации "хочу миллион долларов и самолёт на Луну в обмен на жизни заложников".

[andrey-lensky.livejournal.com]

Историю с Мюнхеном не знаю; зато знаю, что у нас делают именно это уже давно, и проку меньше нуля.

[beldmit.livejournal.com]

Олимпийская сборная Израиля была расстреляна арабскими террористами. Исполнители теракта были за единицы лет пойманы и уничтожены.

[andrey-lensky.livejournal.com]

От этого кому-то стало лучше?

Я не спорю, что террористов МОЖНО уничтожить (конкретных). И на месте, наверное, проще всего. Но почему-то меня гораздо больше интересует спасение заложников, чем уничтожение террористов. И утверждать, что уничтожение террористов ценой жизни заложников есть успех - глупость невообразимая.

Этого никто и не утверждает

[beldmit.livejournal.com]

Утверждают другое: если требования террористов при захвате заложников не удовлетворять, то захваты заложников выйдут из практики.

Re: Этого никто и не утверждает

[andrey-lensky.livejournal.com]

И как? Вышли? Или надо еще годков 200 подождать?

ИМХО: эта теория проверки временем не выдержала. Из чего не следует, что надо соглашаться со всеми требованиями террористов, но надеяться на то, что она спасет от террора, предельно нелепо.

Re: Этого никто и не утверждает

[beldmit.livejournal.com]

И много ты слышал о захвате заложников в Израиле? О бомбах, ракетах и убийцах-смертниках - предостаточно. А вот заложников не берут.

Re: Этого никто и не утверждает

[andrey-lensky.livejournal.com]

Допустим. Стало ли от этого лучше, вот в чем вопрос?

Если бы заложники сам знаешь где погибли не от рук властей, а от рук террористов - было бы сильно приятнее, что ли?

Re: Этого никто и не утверждает

[shutofsky.livejournal.com]

Если бы после этого террористов как бешеных собак перемочили в сортирах - то безусловно было бы лучше. Этот аргумент имеет две стороны, но в случае гибели заложников от рук террористов и последующей ликвидации оной, отношение к оной власти будет более положительным.

Re: Этого никто и не утверждает

[andrey-lensky.livejournal.com]

Что властям было бы лучше - с этим никто и не спорит. А вот стране - едва ли.

Re: Этого никто и не утверждает

[mz1313.livejournal.com]

Конечно стало. Если бы еще и заложников брали, было бы значительно хуже. Кроме того, налицо подмена тезиса:

beldmit: -- если требования террористов при захвате заложников не удовлетворять, то захваты заложников выйдут из практики.
andrey_lenskiy: -- эта теория проверки временем не выдержала.
beldmit: -- И много ты слышал о захвате заложников в Израиле? О бомбах, ракетах и убийцах-смертниках - предостаточно. А вот заложников не берут.
andrey_lenskiy: -- Допустим. Стало ли от этого лучше, вот в чем вопрос?

Какой изящный уход от темы. Так все же выдержала теория проверку временем или нет? Пмсм, да.

[shutofsky.livejournal.com]

Точнее не просто арсстреляна - а там был _ОЧЕНЬ_ неудачный штурм... Изначально там всё-таки был захват.
Ну и ответные акции - невзирая на страну пребывания террористов и их статус - привели к тому, что на Моссад стали достаточно косо смотреть практически везде. Что в общем-то было по барабану.

[beldmit.livejournal.com]

Ты знаешь, у меня есть впечатление, что у Израиля были существенные успехи где-то до начала "мирного процесса". Во всяком случае, до 1979 года. Сдача территорий сопровождается ростом террора.

[andrey-lensky.livejournal.com]

Военные успехи - были. И - да, немалые. А вот в борьбе с террором - как-то не очень.

Да и откуда им взяться, успехам? Террористов-смертников - дофига. Ну, будут вместо захвата заложников взрывать здания.

Полвека назад, когда Израиль вводил эти правила, было: а) больше иллюзий, б) меньше жесткости террора. Масштабы 11 сентября были еще впереди.

[shutofsky.livejournal.com]

И террористы выдвигали при захватах экономические и политические требования. У нас пока выдвигают. Так что возможно такая мера помогла бы и нам.

[andrey-lensky.livejournal.com]

А возможно, помогло бы наконец послушать эти требования.

[shutofsky.livejournal.com]

Вот требования террористов нельзя слушать категорически. ВО всяком случае до того, как они сдадутся. То, что сейчас происходит в Израиле (рост терроризма несмотря на удовлетворение территориальных требований) подтверждает этот тезис. Аппетит приходит во время еды.

[andrey-lensky.livejournal.com]

У меня есть основания предполагать, что случай у нас и в Израиле все-таки существенно разный. И возможность решить дело миром была - по крайней мере, до убийства Масхадова.

[shutofsky.livejournal.com]

Знаешь, веристя в это с трудом - после Будённовска и Норд-Оста на мой взгляд, единственная возможность решения - это или "по Сталину" - в стуочный срок выселить, или залить всю независимую Ичкерию сантиметровым слоем иприта...

[andrey-lensky.livejournal.com]

Если не пытаться решать, а только трясти кулаками, то ситуация будет только усугубляться. Это же ежу понятно.

Если помнишь, в свое время Ельцину удалось на некоторое (заметное) время остановить теракты. Но потом понадобилось делать Путину предвыборную кампанию, а для этого "немножко пострелять".

[shutofsky.livejournal.com]

Согласен. Что должно быть _РЕШЕНИЕ_, а не попытка такового. Ключевое слов "немножко" - если бы пострелять решили бы не немножко, а всерьёз и результативно - пробелма была бы решена, на мой взгляд.

[awas1952.livejournal.com]

Похоже, мы по-разному представляем себе предвыборные кампании. А главное -- последовательность событий.

Путин был назначен премьером, когда уже состоялось вторжение Басаева в Дагестан. Взрывы жилых домов в Москве произошли, когда уже состоялся разгром басаевцев и российские войска, преследуя их, вошли на территорию Чечни.

Конечно, post hoc non est propter hoc. Но по меньшей мере и ante hoc non est propter hoc. То есть Путин заведомо не призывал Басаева, чтобы подкрепить свою позицию на предстоящих выборах, и заведомо не взрывал дома, чтобы получить повод для вторжения в мирную независимую белую пушистую Ичкерию.

Что же касается истребления террористов -- это, несомненно, не достаточное условие ликвидации терроризма как явления. Но необходимое.

[lugovskaya.livejournal.com]

Володя, вот именно такие решения переводят войны в категории "навсегда". Потому что всех не перевешаешь. Дело не в том, что они по сути своей людоедские. И даже аргументы "чеченцы кончатся раньше" не работают. Они категорически неэффективные.

[shutofsky.livejournal.com]

Вопрос не в том, что _ЭТИ_ меры неэффективны. Вопрос в том, что _БОЛЕЕ_ эффективного способа противодействия террору история не знает. Встречный превентивный захват в заложники старейшин был достаточно эффективной тактикой русских войск на Кавказе до революции, насколько я помню.