Что-то от такого озвереваешь...

[lugovskaya]

http://www.izvestia.ru/beslan1/article2708594

Толик Вассерман, когда в очередной раз будешь рассказывать о том, как, по твоему мнению, надо действовать при захвате заложников террористами, не забудь упомянуть, во что подобные действия выливаются.

Comments

[andrey-lensky.livejournal.com]

У меня есть основания предполагать, что случай у нас и в Израиле все-таки существенно разный. И возможность решить дело миром была - по крайней мере, до убийства Масхадова.

[shutofsky.livejournal.com]

Знаешь, веристя в это с трудом - после Будённовска и Норд-Оста на мой взгляд, единственная возможность решения - это или "по Сталину" - в стуочный срок выселить, или залить всю независимую Ичкерию сантиметровым слоем иприта...

[andrey-lensky.livejournal.com]

Если не пытаться решать, а только трясти кулаками, то ситуация будет только усугубляться. Это же ежу понятно.

Если помнишь, в свое время Ельцину удалось на некоторое (заметное) время остановить теракты. Но потом понадобилось делать Путину предвыборную кампанию, а для этого "немножко пострелять".

[shutofsky.livejournal.com]

Согласен. Что должно быть _РЕШЕНИЕ_, а не попытка такового. Ключевое слов "немножко" - если бы пострелять решили бы не немножко, а всерьёз и результативно - пробелма была бы решена, на мой взгляд.

[lugovskaya.livejournal.com]

Слушай, ты всерьёз полагаешь, что:

а) получится перебить всех чеченцев
б) даже если это произойдёт, проблема будет решена?

Я даже не буду задавать вопрос, в какую кровь это выльется России. Если она будет настолько... мммм, своеобразна, чтобы принять такое решение - то за последствия ей и отвечать, это понятно. Меня интересует, КАК ты видишь этот путь решения.

[shutofsky.livejournal.com]

а. Да. Возможно. Хотя соврешенно ни в каком разе с правами человека и близко ничего нет. Помнится Чингисхан применял "метод тележного колеса" - убивал всех, кто ростом был выше оси колеса от телеге. Оставшихся младенцев ассимилировали. Другое дело, что сейчас это практически малореально, и начинать репрессии надо с тех, кто в Москве.

б. Да. Я считаю, что это решит проблему. И не только с чечнским терроризмом - любая компактная группировка будет знать, что ей есть что терять в случае применения террора к России.

[lugovskaya.livejournal.com]

Хорошо. Тогда ещё вопросы:

1. Как технически ты это предлагаешь сделать?

2. Сколько, по твоим подсчётам, придётся убить людей?

[shutofsky.livejournal.com]

1. Не знаю. Я понимаю, что похож на "мудрого" филина из анекдота - но не знаю.
2. По моим прикидкам - от нескольких сотен тысяч до миллиона.

[lugovskaya.livejournal.com]

1. Так. Ну ладно, допустим. Это в каком-то смысле радует...
2. Кто эти люди? По национальному составу, вероисповеданию и т.п.

[andrey-lensky.livejournal.com]

С чего бы это? Стрелять они пытались всерьез, но какой тут мог быть результат? Разве что действительно - ипритом, и тогда мы бы беспокоились не о чеченских, а о заграничных террористах. Ну, и - так, немножко - о своей совести.

[shutofsky.livejournal.com]

Ты знаешь, у меня сложилось впечатление, что наша армия действовала бы в Чечне куда как бюолее эффективно, если бы многочисленные политики и придворные жополизы из числа генералитета ей не мешали бы.

Ну сомнительно же, что современная российская армия действовала бы на Кавказе хуже, чем дореволюционная российская армия.

[andrey-lensky.livejournal.com]

Знаешь, нет. Не сомнительно.

1. Дореволюционная армия была в целом боеспособной (хотя и с рядом ограничений). Современная таковой не является даже по очень оптимистическим прикидкам.

2. Как известно, карательные меры Ермолова большого успеха не имели; а успеха добился Муравьев, который попытался не только стрелять, но еще и говорить.

[shutofsky.livejournal.com]

1. Всё-таки у меня сложилось впчетление, что дел не в армии, а в политиках. Во взятии Грозного к Новмоу Году и т.д.

2. Ну так никто и не говорит, про одни карательные меры. Проблема в том, что разговоров и прочего у нас достаточно и сейчас, а вот с нонмальным применением силы - проблемы. Например сдаётся мне, что будь Закаев врагом Израиля - Моссад бы шлёпнул его в Лондоне, не разводя дипломатию про депортацию.

[andrey-lensky.livejournal.com]

1. ИМХО - в обоих. И политики мешали, и армия была неспособна.

2. Да нет у нас никаких разговоров. Нормальных переговоров с Масхадовым вообще не велось. И с кем-то другим - тоже.

[awas1952.livejournal.com]

Похоже, мы по-разному представляем себе предвыборные кампании. А главное -- последовательность событий.

Путин был назначен премьером, когда уже состоялось вторжение Басаева в Дагестан. Взрывы жилых домов в Москве произошли, когда уже состоялся разгром басаевцев и российские войска, преследуя их, вошли на территорию Чечни.

Конечно, post hoc non est propter hoc. Но по меньшей мере и ante hoc non est propter hoc. То есть Путин заведомо не призывал Басаева, чтобы подкрепить свою позицию на предстоящих выборах, и заведомо не взрывал дома, чтобы получить повод для вторжения в мирную независимую белую пушистую Ичкерию.

Что же касается истребления террористов -- это, несомненно, не достаточное условие ликвидации терроризма как явления. Но необходимое.

[andrey-lensky.livejournal.com]

Я бы не сказал, что это так уж "заведомо".

[awas1952.livejournal.com]

Именно "заведомо". Событие, случившееся раньше, не может быть следствием события, случившегося позже.

Другое дело, что оба эти события могут быть следствиями некоей единой причины. Многие считают поход Басаева и взрывы домов следствием какого-то многоступенчатого КГБшного заговора, имевшего целью привести Путина во власть. Особо рьяно отстаивает эту версию Березовский, в 1999-2000 годах отдавший всю мощь своих СМИ под раскручивание кандидатуры Путина, но не получивший в качестве уплаты ожидаемого влияния на нового президента.

Документированно опровергнуть теорию заговора по понятным причинам невозможно. Но я в неё не верю по очень простой причине. Я помню обстановку в стране в 1999-м.

Вплоть до 17-го декабря -- даты выборов в Государственную Думу -- считался практически неизбежным приход к власти блока Гусинский-Лужков-Примаков. Блок этот относился к Ельцину, мягко говоря, без малейших признаков уважения. А уж всю его команду -- включая обоих послепримаковских премьеров -- ненавидели вполне откровенно. Думаю, в Интернете ещё можно найти тогдашние речи Примакова, статьи газеты "Сегодня" и журнала "Итоги", транскрипты передач НТВ...

В таких условиях организовать заговор в пользу кого-нибудь из ельцинской команды было крайне рискованно. Победа антиельцинцев неизбежно повлекла бы тщательнейшее расследование всей деятельности "злочинной влады". А уж заговор, содержащий прямые преступления -- вроде призыва бандитов к вооружённому выступлению, не говоря уж о взрывах жилых домов -- обрёк бы всех своих участников на позорную смерть.

Скрыть же такой заговор практически невозможно. Скажем, для организации взрыва домов требовалась согласованная работа чуть ли не десятка человек -- и где гарантия, что все они будут молчать? А уж Басаеву и подавно незачем было бы скрывать, кто уговорил его нарушить Хасавъюртовский договор.

Словом, в 1999-м организовать в России какие-то подпольные телодвижения в пользу Путина не решился бы даже заведомый самоубийца: у него были бы сотни значительно более приятных способов забраться на тот свет.

Кстати, по той же причине я не сомневаюсь, что к убийству Георгия Гонгадзе не причастен не только сам президент Кучма, но и ни один человек из тех, кому Кучма хотя бы теоретически мог отдавать распоряжения или высказывать пожелания.

Исходя из всего вышесказанного, я считаю заявления вроде "Путин -- или кто-то, заинтересованный в победе Путина -- организовал вторжение Басаева" заведомой клеветой.

[lugovskaya.livejournal.com]

Володя, вот именно такие решения переводят войны в категории "навсегда". Потому что всех не перевешаешь. Дело не в том, что они по сути своей людоедские. И даже аргументы "чеченцы кончатся раньше" не работают. Они категорически неэффективные.

[shutofsky.livejournal.com]

Вопрос не в том, что _ЭТИ_ меры неэффективны. Вопрос в том, что _БОЛЕЕ_ эффективного способа противодействия террору история не знает. Встречный превентивный захват в заложники старейшин был достаточно эффективной тактикой русских войск на Кавказе до революции, насколько я помню.

[lugovskaya.livejournal.com]

Стоп. Ты как-то сам себе противоречишь. Так всех поубивать, или взять в заложники старейшин, или ещё что?

[shutofsky.livejournal.com]

Я не противоречу. Возможно я просто неясно выражаюсь.
Единственное, что я хочу донести - это то, что с террором можно боротсья только террором. На взрыв домов в России сносить танками аул в Чечне. На захват заложников - захватывать родственников захвативших и старейшин. И не просто захватывать - а расстреливать в случае гибели заложников. И если уж воевать - то воевать на уничтожение. _ЕСЛИ_ уже принято решение о начале военной операции - то использваоть все средства для достижения победы.
А не так, как было у нас с Чечнёй "здесь воюем, здесь не воюем, здесь посылаем правозащитников". Если уж принялись совевать - то вовеать до полного уничтожения или безоговорочной капитуляции. И только так.

[lugovskaya.livejournal.com]

"с террором можно боротсья только террором" - бороться - можно. Победить - нельзя.

[shutofsky.livejournal.com]

А террор победить в принципе нельзя - уж больно эффективный способ меньшинству влиять на мнение большинства. Причём меньшинство может быть как количественное, так и качественное (по ресурсам).

[marrch-caat.livejournal.com]

Я тут так, мимо пробегал, но что-то понять не могу вот что:
с террором можно боротсья только террором
- это значит, что нужно планомерно увеличивать уровень терроризма, к тому же узаконив его - ради уменьшения этого уровня? Очень любопытно.
"Я пацифист, и сейчас буду вас пацифиздить" (С)
Лично мне, как гражданину и как свободной личности, глубоко безразлично, от чьих рук гибнуть: от рук террориста чеченского, стихийного, или от рук террориста российского, направляемого государством. Впрочем, вру - не все равно. Уж лучше чеченского - это хоть какую-то надежду оставляет - да и просто благороднее как-то, чем быть перемолотым на удобрение государственной машиной с непонятными целями и амбициями.

[shutofsky.livejournal.com]

Ну почему же увеличивать? Вытеснять одно другим, к примеру. А цели и амбиции террористов (истинные, а не декларируемые) понятны, увы, не больше чем цели и амбиции государственной машины.