Заметки на ходу

[lugovskaya]

Подумалось мне, что по уму (и по максимуму) функция Ющенко, ежели он победит - это не Жаботинский (как мелькало в обсуждениях, скажем, у Носика). Такое нафиг не надо - ситуация сильно не та. Скорее - нужен Ататюрк.

Потому что сейчас формируется - народ украинцы (не путать с нацией). Как народ американцы. А разборки, кто там англосакс-мексиканец-негр-ирландец-китаец - дело восемнадцатое.

Тошик, к вопросу о старых-старых наших спорах насчёт национализма и патриотизма.

Мне никогда не были интересны национальные разборки. Считаю преизрядной глупостью определять по крови что-либо, кроме вещей сугубо медицинских; не меньшей - ну кидайте в меня валенками! - гордиться тем, что ты говоришь на языке, на котором писал(а) (подставить некоторое имя). Язык - это орудие передачи мыслей, мысли же национальности не имеют. Максимум - нюансы передачи. Да, в поэзии это часто критично...

Но то, что происходит сейчас, стало мне интересным. Формирование государства как поля с большим количеством степеней свобод, нежели ранее - это та идея, которая достойна за неё пошевелиться.

Интересно, что она напрямую не проговаривается. То есть ежели такого не будет - даже нарушения слов-то формально не будет. Но именно это и задело - символьное, архетипическое. Европа - как маяк свободы. Интуитивно осознаваемой _нормальной_ жизни, к которой тянутся.

Именно поэтому полагаю, что по этому пути дело и пойдёт. Потому что активировав некие процессы, заглушить их куда сложнее. А пассионарный выброс пошёл - Чернобыль нервно курит.

Если победит Ющенко и продержится с задекларированным азимутом на Европу хотя бы год - Украина получит дополнительно офигенный потенциал по самому ценному, что может быть - людскому ресурсу. Говорю с людьми, уехавшими из Украины - часть из них в этом случае вернётся. Говорю с россиянами - некоторые отсюда очень осмысленно глядят на Киев. Причём я с дураками, лузерами и бездарями практически не общаюсь, чесслово.

Да, забавное наблюдение. В России, поговорив с человеком о политике минуты две, я могу практически безошибочно сказать, смотрит он телевизор или нет (под "смотрит" понимается "включает и далее - в фоновом режме"). В общем, если вам дороги ваша жизнь и рассудок, держитесь подальше от торфяных болот...

Comments

[mz1313.livejournal.com]

Тань, в 1991-м после путча были похожие ожидания. По-моему, из Ю. делают гораздо больше, чем он представляет из себя на самом деле. Грамотный рыночно ориентированный экономист - да. Но Ататюрк - это уже слишком.

[lugovskaya.livejournal.com]

Я ж и говорю - "по максимуму" и "функция". А вытянет ли...

[rioman.livejournal.com]

Язык - это орудие передачи мыслей, мысли же национальности не имеют.

Насколько я знаю, сейчас учеными считается, что язык формирует мышление, и вне какого-либо языка мыслей не существует. Кстати, несколько странно тебе это говорить, но вспомни новояз...

Интересно, а что ты можешь сказать про меня и телевизор? ;)

[lugovskaya.livejournal.com]

Помню новояз. И полагаю, что Оруэлл преувеличил значимость, во-первых, и сделал принципиально нереализуемыую модель - во-вторых.

Относительно формирования мышления. Рома, ты знаешь и русский, и украинский. Скажи, какое принципиальное _отличие мышления_ - хоть одно - формируют эти языки? При том, что есть непереводимые игры слов, выражения и т.п.

Про тебя - мало что. Мы с тобой последний раз говорили уж не помню когда...

[rioman.livejournal.com]

Я не про русский и украинский. Отсылок именно к этим двум языкам я у тебя не заметил. Замечание было именно к процитированной фразе.

Хм... А писем на твой лист недостаточно? Ну, ОК ;)

Язык и мысли

[andrey-lensky.livejournal.com]

Насколько я знаю, так считают не все ученые.

[bolek.livejournal.com]

Проблема как обычно в "если". Особенно в "если продержится". Неужто ты думаешь, что его окружение так уж рвется в Европу? В ту Европу о которой говоришь ты - с прозрачным бизнесом и служением чиновников народу, а не наоборот, с подотчетностью политиков избирателям...

Хе-хе... Наши Ататюрки такой глупости себе не позволят.

[lugovskaya.livejournal.com]

В если - таки да, проблема. Проверяемая, как легко понять, опытом. :)

Но тут есть забавная фигня. Состоящая из двух частей.

1. Окружение может и не рваться. Но действующие силы сейчас находятся под контролем лишь частично. То есть, чтобы пришедших власти не порвал на кусочки Майдан - в широком смысле слова - им придётся попадать в затронутую общую символическую область. Хотя бы частично.

2. Вектор развития - как раз для сознания - важнее результата на каждый отдельно взятый момент времени.

То есть кредит доверия на ошибки - есть. Лишь бы линию выдерживали...

[bolek.livejournal.com]

Какой-такой Майдан-шмайдан... ты веришь в это? Да не подогревайся старсти так умело и чудно организовано митинг закончился бы через пару часов (упорные слухи о том, что находящимся на Майдане платили продолжают будоражить умы. Платили конечно же не всем, но сообо активным и участникам "намэтив" - точно)

Кредит доверия на ошибки? Хм.. у меня нет к ним кредита. Из-за этой бучи у нас задерживается запуск проекта и это занчит, что я сижу без денег. При всем при том люди, которые дают деньги на проект говорят, примерно следующее: "Ну придет Ю, ну ладно... все будет то же, только платить придется больше. Этим нужно было 100 миллионов, тем придется заплатить 200..." Не пугайся, цифры условные:-)))

Опять же, пока "отобьют бабки" вложенные в выборы...

А вектор развития в нынешней украирине примерно такой: "Б$%дь, как вы уже надоели. давайте изберите кого-ниюудь, чтоб это уже кончилось!"
По-крайней мере в Одессе - так...

[lugovskaya.livejournal.com]

Слав, "рука Америки" - это, конечно, хорошее объяснение (хорошее в основном тем, что это формулировка по принципу "сделай сам", сиречь напихай, что хочешь) - но объясняет она от силы одну двадцатую происходящего. Тут много какие процессы задействованы оказались - и предположить, что это всё так умело и чудно инспирированно, не позволяет даже бритва Оккама.

У тебя нет. У многих есть. В Одессе - по-разному, право слово - я ж не только с тобой общаюсь :) А уж как в Киеве - совершенно отдельно. Одесса, впрочем, от всех политпроцессов обычно наособь...

Упаси Б-же...

[bolek.livejournal.com]

Никаких рук Америки. Все организовано местными руками. Сработали великолепно. Деньги правда были зеленые, американские, но исполнение отечественное.
И никаких инспираций - прсото умелое руководство и тщательная подготовка. Действительно сотни тысяч вышли на площадь по велению сердца, но держали их там так долго люди с очень холодными головами.

А насчет "у меня нет, а у многих есть" - ну а я не народ? Точнее не часть народа? Я ведь тоже хочу жить. И почему я должен платить 200 миллионов вместо 100 (ты ж помнишь, что сказали "ничего не изменится, кроме сумм...")

И я тоже общаюсь не толко сам с собою:-)))

Re: Упаси Б-же...

[maryxmas.livejournal.com]

эти люди с холодными головами не знали, что им делать со всеми этими сотнями тысяч. и они прекрасно понимают, что людей улицы они не контролируют.

[morozovmi.livejournal.com]

В майдан я еще верю, поскольку в юношестве сам на митинги ходил. Но Таня, скажи, а как с твоей идеей образования народа "украинцы" согласуется Восточная Украина? Прежде всего, сколько по-твоему голосов на Востоке получил Янукович? Понятно, что не 90%, но сколько? Процентов 70 получил? И если да, то как ко всему происходящему должны относиться лоди с востока? Есть Янукович, за которым стоят подсчеты ЦИК. И есть Ющенко, за которым стоят только противоречивые результаты exit polls. Но прекрасно организованная толпа давит на органы государственной власти, в результате чего без всякого расследования принимается решение, противоречащее законам. И вот уже объявили, что будут пересмотрены результаты приватизации "Криворожстали", а значит, начался переджел собственности.

Это не совсем мое мнение, это я предполагаю, как дело смотрится из Донецка. Интересно, как в такой ситуации можно говорить о формировании народа?

[lugovskaya.livejournal.com]

Миш, я никогда не слышала хоть об одном важном вопросе, где народ был бы един во мнениях. Но война Севера и Юга, тем не менее, привела к формированию американского народа - такого, какой он сейчас...

[morozovmi.livejournal.com]

Тань, а всё-таки! Ты не могла бы привести менее кровожадный пример? Я не сомневаюсь в эффективности такого способа разрешения социальных противоречий, как гражданская война - когда выжившие представители проигравшей стороны сидят и не высовываются - но на Украине такого, вроде бы, тьфу-тьфу, не намечается. И я ни секунды не думаю, что такой вариант развития событий кого-то обрадует в каком-то из лагерей.

[lugovskaya.livejournal.com]

В той же Турции, уже не один раз помянутой...

[mashakr.livejournal.com]

Ну, ну. Забавно слушать оптимистов.

[lugovskaya.livejournal.com]

Это не прогноз, это ровно что заметки по ходу...

[mashakr.livejournal.com]

Всё равно - больно уж оптимистично. Скорее всего, народ примерно
так мыслил в 1789 и 1917 (февраль имеется в виду)...

[lugovskaya.livejournal.com]

В 1789 - вряд ли. В феврале 1918 - так ведь был шанс повернуть... что не воспользовались - другой разговор.

[mashakr.livejournal.com]

Ну, я могу и ошибаться. Но после прочитанного о 1789 годе - похоже. Сначала эйфория, ожидания и т.п. А потом - :-(

[lugovskaya.livejournal.com]

Я не уверена в том, что это сходная эйфория. Люди стали глобально старше. не каждый конкретно - а исторически, что ли...

[mashakr.livejournal.com]

Грабли остались теми же. ;-)

[chertov.livejournal.com]

Не будет никаких чудес. Не будет ататюрка. Угольную мафию сменит мафия газовая. Лояльных к России политиков сменят махровые западные националисты, традиционно Россию ненавидящие. А Европа и Штаты? Базы - да, поставят. В НАТО - да, пустят. Ядерный военный потенциал Украины уничтожат, что окупит все затраты. А границу на въезд в Европу перед украинцами закроют. С Россией отношению будут напряжённые, визы гарантированы. Таков мой прогноз.

Формирования нового народа на майдане я не вижу. Вижу эйфорию, которая после победы быстро рассеется. И вижу раскол, происходящий в народе. Ведь майдан - это не вся Украина. Сразу оговорюсь, я не за Януковича. Но я против тех, кого приведёт к власти Ющенко. Как выходцу с Украины мне это не безразлично.

[lugovskaya.livejournal.com]

Ну, ненавидят - это не разговор для политика :) Кстати, а Ататюрк - это чудо?

Наблюдаем за происходящим... :)

[chertov.livejournal.com]

А я и не политик :)

Ататюрк был для Турции явлением, несомненно. Хотя, подозреваю, что таких результатов можно было добиться только за счёт жестокости. Но детально не знаю.

Да. Теперь нам остаётся только наблюдать :)

[lugovskaya.livejournal.com]

Гм... Надеюсь, что не только. Я собираюсь поучаствовать - уж как смогу :)

[logophilka.livejournal.com]

-Язык - это орудие передачи мыслей, мысли же национальности не имеют.

- Танюша! Ну ты же поэт, что ж ты язык так обижаешь! Будь твой родной язык суахили, ты думала бы иначе, даже если бы росла так же. (Увы, следвстенный эксперимент провести нелегко...). Язык влияет на мышление, как последняя зараза. У немцев в радуге шесть цветов, потому что синий и голубой - по-немецки одно слово. Но глаза-то у них так же устроены. По-японски грамматика не позволяет сказать в третьем лице "ему плохо", только "мне кажется, что ему плохо" - я уверена, что человек с родным японским осторожнне судит о чужих чувствах. Ой, в кои-то веки зашла в ЖЖ, и сразу такая тирада! Это только ты меня можешь сподвигнуть:)

А гордиться, конечно, нечем, не наша заслуга. Это ты права.

[lugovskaya.livejournal.com]

Хм... Понимаешь, в чём дело - он, конечно, влияет, но в частностях, всё же. Именно поэтому даже поэзия - по большей части, переводима. Хотя и не вся...

[logophilka.livejournal.com]

Танюша, ур-р-р-р-а!!!

Юра мне сообщил, что прибыли твои книжечки, так что я самое позднее через пару недель смогу читать тебя на настоящей бумажной бумаге в настоящей обложке! Попробую заодно проверить, переводима ли поэзия, например, на немецкий:)

Cпасибо тебе большое; получу - еще раз скажу!

[lugovskaya.livejournal.com]

Ой, давай!!! :)))))))

[aylis.livejournal.com]

Согласна насчет формирования народа и прочего оптимизма. Только много ли общего у юга Украины и Крыма с народом украинцы? Не окажемся ли мы (Одесса со товарищи) в итоге за пределами этой динамично развивающейся в сторону Европы новой державы? Ведь Украина - территориально искусственное образование, похожее скорее не на Америку, а на Италию или Германию.
И еще. Я не уверена что правильно помню, но по-моему Ататюрк действовал весьма и весьма жесткими методами.

Кстати, если уж Ататюрк и курс на Европу, может сразу перевести украинский на латиницу?

[lugovskaya.livejournal.com]

С народом - это как получится. :) С нацией - не особо, но не о ней же и речь. Хотелось бы. чтобы получилось...

На латиницу - а на фига? Сильно другой алфавит мешает Греции? :)

[aylis.livejournal.com]

Во время оно греческий алфавит был тогдашним аналогом латиницы - язвком господствующей цивилизации. Не знаю, алфавит ли ей мешает или еще что - но сегодняшняя Греция это жалкий полуразвалившийся памятник себе древней. Это не сердце Европы, даже не печень, а аппендикс, слепая кишка. Тихая пристань, грязноватая в местах скопления туристов и чистенькая в глубине. Если мы желаем Украине такой судьбы - кириллица подойдет.
Впрочем, я не настаиваю ;)))))

[lugovskaya.livejournal.com]

Ну, не думаю, что нынешней Греции именно алфавит мешает... :) Что, куда исчезла ТА Греция - вопрос интересный, но совершенно отдельный. Но ТОЙ легендарной Украины просто никогда не было...

[aylis.livejournal.com]

Факт: не было ;)
Но, по-моему, на той же Турции латинизация сказалась благотворно.